Discussie over geloof en wetenschap steeds 'politieker'  [27032012]

Nieuws

De publieke discussie over geloof en wetenschap heeft steeds vaker het karakter van een politiek spelletje, waarin uitspraken van ‘tegenstanders’ uit de context worden gerukt en belachelijk worden gemaakt. Dat stelt de fysicus en geloof-wetenschap-specialist Karl Giberson op de website Science & Religion Today. Giberson roept op tot een werkelijk gesprek over de interessante vragen op het grensvlak van geloof en wetenschap.

Giberson geeft een aantal voorbeelden, waaruit blijkt hoe de discussie over geloof en wetenschap steeds ‘politieker’ is geworden. In krantenverslagen van het recente debat tussen de atheïst Richard Dawkins en Rowan Williams, aartsbisschop van Canterbury, was te lezen dat Dawkins ‘niet meer 100% zeker is dat God niet bestaat.’ Een suggestieve opmerking, want in werkelijkheid is Dawkins niet van mening veranderd. Hij houdt slechts een minimale slag om de arm dat er mogelijkerwijs een transcendent wezen zou kunnen bestaan.

Giberson heeft zelf ook deze ervaring met het publieke debat. Hij is auteur van een groot aantal boeken op het grensvlak van geloof en wetenschap. Daarin laat hij zien hoe je beide serieus kan nemen. Hij neemt in zijn boeken en lezingen afstand van atheïsten als Dawkins en Jerry Coyne enerzijds en van fundamentalisten als Ken Ham en Al Mohler anderzijds.

Van beide zijden worden zijn opvattingen echter onjuist weergegeven en belachelijk gemaakt. Toen hij creationisten bekritiseerde omdat zij ‘moderne wetenschap uit de Bijbel halen’, verweet de fundamentalist Mohler hem dat hij ‘de hele Bijbel te grabbel gooit’. De atheïst Coyne daarentegen maakte een lezing van Giberson over wiskunde en religie belachelijk door deze samen te vatten als: ‘Wiskunde werkt: ergo Jezus’. Overigens geeft Giberson toe dat hij zich hier zelf ook wel eens schuldig aan zal hebben gemaakt, dus zijn kritiek geldt ook hemzelf.

Een serieuze discussie over geloof en wetenschap komt natuurlijk niet van de grond door  alleen de eigen positie met alle mogelijke middelen te verdedigen, maar alleen door een stap terug te doen en een serieus gesprek aan te gaan, besluit Giberson.

Giberson schreef dit blog als antwoord op de vraag: ‘Wat vindt u het meest interessant of verrassend aan het discussie over geloof en wetenschap op dit moment?
Lees zijn hele antwoord op Science & Religion Today (26 maart 2012)

39 reacties

  • arjen 27032012 18.10

    Voor de christelijk gelovige is vooral het Nieuwe Testament zijn bron en oorzaak van zijn geloof.
    Eenmaal gelovend in het Nieuwe Testament, wordt het geloof in geloof in het Oude Testament een soort noodzakelijk en vanzelfsprekend gevolg.

    Het debat is dan ook niet creationisme versus Darwinisme. Immers, het geloof is geen wetenschap bedreven in een lab.
    Het geloof is een consistente lijn van ervaringen, aan ons gegeven vanaf de tijd van het Oude Testament tot en met de tijd van het Nieuwe Testament. In die zin is het geloof te beschouwen als geschiedschrijving.

    Daar staat de zogenaamde geschiedschrijving van Darwin tegenover. Want u kunt toch echt niet volhouden dat Genesis het Darwinisme beschrijft.

    Helaas ontbreekt het Darwin aan geschreven ervaringsdeskundigen. Men interpreteert slecht aan de jand van botjes.
    Daarentegen hebben de bijbelgelovigen de beschikking over echte verklaringen van echte mensen. Dat is toch heel wat meer dan wat zogenaamd sprekende botten.

    Ik zou toch echt denken dat de getuigen van de werkzaamheden van Napoleon meer waarheid in zich hebben dan de getuigenissen van zijn botten alleen!

    Daarom kan met niet discussieren zonder de bijbelse getuigenissen erbij te betrekken.
    Waarmee wetenschap op acherstand verkeert: immers, wetenschap heeft alleen maar wat botjes die passen in een gemiddeld koffertje.

  • Ruben Jorritsma 27032012 19.33

    Wow, check wat een rare gedachtenkronkel:

    Quote artikel:
    "Van beide zijden worden zijn opvattingen echter onjuist weergegeven en belachelijk gemaakt. Toen hij creationisten bekritiseerde omdat zij ‘moderne wetenschap uit de Bijbel halen’, verweet de fundamentalist Mohler hem dat hij ‘de hele Bijbel te grabbel gooit’."

    Dit is bizar! Hij klaagt over dat er opvattingen onjuist worden weergegeven, maar in het voorbeeld dat hij geeft IS HIJ JUIST ZELF degene die de opvatting van de creationisten onjuist weergeeft en belachelijk maakt!

    Hij zegt namelijk dat creationisten ‘moderne wetenschap uit de Bijbel halen’, terwijl we in feite alleen maar een geschiedkundig verslag interpreteren als een geschiedkundig verslag.

    Dat is NIET hetzelfde als de Bijbel gebruiken als 'wetenschappelijk handboek', waarvan theïstisch evolutionisten ons vaak abusievelijk betichten. We trekken simpelweg op basis van de Bijbel conclusies over hoe de geschiedenis in grove lijnen is verlopen (schepping, zondvloed, spraakverwarring), en gebruiken dat raamwerk vervolgens om wetenschappelijke theorieën te ontwikkelen over welke biologische en geologische processen zich tijdens die geschiedenis hebben afgespeeld.

    Laat ik een parallel trekken naar de archeologie. Archeologie is ook een wetenschapstak. De Bijbel geeft een heleboel historische informatie die uiterst nuttig is bij archeologisch onderzoek. Het levert een interpretatiekader waarbinnen archeologische vondsten kunnen worden verklaard. En het blijkt dat de Bijbelse geschiedenis inderdaad erg goed past bij de archeologische observaties.

    Maken archeologen die de Bijbel gebruiken als historisch bronmateriaal dan ook de fout dat ze ‘moderne wetenschap uit de Bijbel halen’? Natuurlijk niet! Ze lezen simpelweg geschiedschrijving en interpreteren dat als geschiedschrijving. Ik heb nog nooit een christen horen zeggen dat Bijbelse archeologen fout bezig zijn omdat ze ‘moderne wetenschap uit de Bijbel halen’. Wat een dubbel meetlat als dat wel tegen creationisten gezegd wordt!

    Kortom, de Bijbel is voor een groot deel een GESCHIEDENISboek, en we gebruiken het als zodanig. Dat is niet alleen legitiem, maar zelfs imperatief.

    Dus eigenlijk is de reactie van Mohler, dat Giberson de hele Bijbel te grabbel gooit, best wel terecht, als je er even over nadenkt. Want als Giberson zijn attitude richting Genesis 1-11 consistent door zou voeren naar de rest van de Bijbel, dan ontrooft hij de Bijbel van al haar historische inhoud.

    Ook moet ik opmerken dat dit wéér een artikel met een anticreationistisch geluid is. En wéér met een waardeloze onderbouwing. ForumC, seriously, waar gaan jullie heen? What's the plan?

  • Peter 11042012 11.37

    Een nieuwsitem over hoe een gematigd geluid door extremisten van beide zijden belaagd wordt. Reactie? Ruben Jorritsma reageert als de volbloed extremist die hij is.
    Een website met info over geloof en wetenschap voor heel christelijk Nederland is een goed idee. De discussie is al te veel door de extremisten gekaapt, en dan heb ik het niet over atheïsten. Die interesseert het niet. De discussie is gekaapt door creationisten, ook in de reacties hier. De overmaat aan creationisten in de reacties zal veel mensen beletten een verstandig woord te zeggen. Er komt geen zinnig woord terug. Op die manier is de mogelijkheid reacties te geven contraproductief.
    ForumC, stel elders een dram-site in, en schaf de mogelijkheid tot reacties op deze site maar af.

  • Jonathan 11042012 14.08

    Typerend: ik geloof niet dat er een 'extremistische atheïst' voorbij is gekomen die beweert dat ForumC te partijdig is in de discussie omtrent bewustzijn.

    Zelf vermoed ik dat creationisten niet zo veel alternatieven hebben ten opzichte van internetfora. Als je het over evolutie wil hebben zijn er op elk niveau massa's bronnen: National Geographic heeft het er dagelijks over, op elke universiteit wordt het onderwezen, je kunt op iTunes University prachtige colleges downloaden...en last but not least is er natuurlijk de stortvloed aan wetenschappelijke publicaties. Nature en Science barsten van de raakvlakken met evolutie.

    Creationisme steekt daar nogal bleekjes bij af. Wie zichzelf de worst voorhoudt dat het een wetenschappelijk alernatief is komt er al snel achter dat dat zogenaamde alternatief niet echt vertegenwoordigd is in de publieke belangstelling. Daar komt bij dat het creationisme faalt als drijvende kracht achter empirisch onderzoek, en dat de creationistische bronnen van onvoldoende niveau zijn - zie de youtube-serie "Why People Laugh at Creationists" voor overvloedige voorbeelden.

    Ik zie twee reacties hierop vanuit creationistische hoek:
    1 - Pogen te werken aan een creationistische wetenschap die wel levensvatbaar is. Siegfried Scherer lijkt me een voorbeeld van deze aanpak. Dit is wetenschappelijk gezien de enige strategie. Wie werkelijk denkt dat evolutie onzin is, zal het werk moeten doen om dat te bewijzen, omdat de evolutietheorie zeer robuust is gebleken. Die robuustheid is niet het gevolg van een bijzondere houding, maar een algemeen kenmerk van elk paradigma (zie T. Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions).

    2. Kop in het zand en ontkennen maar. Er zijn duidelijk mensen die menen dat als je op internet maar hard genoeg roept dat evolutie onhoudbaar is, dit enig effect zal sorteren. Daar plukt ForumC de zure vruchten van. Uitgangspunt is steevast dat de bestaande wetenschappelijke kennis evolutie falsifiëert en de bijbel als letterlijke geschiedenis bevestigt. Het gaat dus niet eens om een keuze in een conflict tussen bepaalde wereldbeschouwingen, maar de veroordeling van complete wetenschapsgebieden.

    Met standpunt 2) houdt de dialoog gewoon op. Hier wordt namelijk de basis van de wetenschappelijke redenatie in twijfel getrokken. Ik kan wel honderd publicaties die creationisme weerspreken uit de kast trekken, het maakt niet uit: het hele veld heeft a priori ongelijk omdat de bijbel een geschiedenisboek is. Als een creationist als uitgangspunt heeft dat "er geen tussenvormen zijn gevonden" kun je hem begraven in fossielen die wel degelijk tussenvormen zijn, hij wil er niet aan en blijft met het zelfde riedeltje fora als dit vergiftigen.

  • arjen 11042012 16.55

    Peter,
    U wilt kennelijk wel evolutie-geluiden horen, maar zodra de gelovigen in de schepping zich melden, zegt u dat de reacties gekaapt zijn door extremisten?
    Mogen niet alle geluiden gehoord worden?
    Vertel ons hoe Jezus van Nazareth past in uw evolutiemodel.
    Of is zo'n verlangen ook al 'te extreem'?'

    Mogen creationisten vondsten die evolutie zouden aantonen betwijfelen? Want hoeveel zekerheid hebt u nu eigenlijk?
    Volgens creationisten heeft u erg weinig zekerheden en heeft u nog steeds vooral redeneringen tot uw beschikking. Bedenk vooral dat aanpassing (bacterien die resistent worden maar nog steeds bacterien blijven) niet betekent dat het evolutie-model waar is.
    Aanpassing toont aan dat er iets als beweging binnen de soort kan bestaan. Maar dat wisten allerlei fokkers en kwekers ook al. Darwin scheen gefascineerd door de variaties in de duivensoort. Creationisten ontkennen zulke feiten niet; natuurlijk niet.
    Maar creationisten geloven wel dat hij hieruit veel te grote conclusies heeft getrokken.
    Als u klaagt over kapen: waarom zou het ventileren van een andere opvatting duiden op 'kapen'?
    De zogenaamde kaper verhindert u toch niet uw opvattingen hier tegenover neer te zetten??
    Ik vind zo'n klacht echt een zwaktebod.

  • arjen 11042012 18.07

    Jonathan,
    Als de bijbel geen geschiedenis beschrijft, wat beschrijft de bijbel dan wel volgens u?
    Dit kan een vraagstuk lijken dat met het onderwerp 'evolutie' niets te maken heeft, maar u geeft zelf al aan dat u degenen die niet op voorhand in het darwinistische model geloven, zich beroepen op een volgens u foute inschatting, nl. dat de bijbel historische gegevens verkondigt.
    Daarmee heeft uzelf de kwestie 'bijbel als historie' aan de orde gebracht, en wel in ontkennende zin.
    Waarmee mijn vraag m.i. legitiem is geworden.

  • Jonathan 11042012 18.42

    Ik vermoed dat de bijbel ongeveer evenveel geschiedenis bevat als 'Van den vos Reynaerde', voor zover het iets waard is. Als niet-gelovige zonder expertise is mijn opvatting over de bijbel weinig relevant. Met veel interesse heb ik 'De Bijbel: Waarheid en Verdichting' van Robin Lane Fox gelezen. Zijn historische benadering lijkt me zinvol.

    Je hebt mijn bericht niet goed gelezen. Ik beweer niet dat een bepaalde historische interpretatie van de bijbel verkeerd is; die kwestie is aan historici en theologen. Wat betreft evolutie echter ligt de bal bij de natuurwetenschap. Daar haalt het creationisme consequent bakzeil.

    Natuurlijk kan het zijn dat er tegenspraak is tussen bepaalde interpretaties van de bijbel en de geschiedenis zoals geologie, archeologie en biologie die hebben gereconstrueerd. Mijn punt is niet eens dat een weldenkend mens dan automatisch de wetenschap gelijk moet geven: blijf vooral geloven wat je gelooft. Een slang die zintuigelijk waarneembaar sprak? Prima. De aarde 6.000 jaar oud? Een zondvloed die de aarde bedekte? Kan me niet schelen.

    Maar noem het geen wetenschap. Laat het volstrekt helder zijn dat wetenschap dergelijke zaken totaal niet bevestigt. Dit is namelijk waar creationisten in hun reactie 2) de fout in gaan: ze zoeken overeenstemming die domweg niet bestaat, in plaats van de moed te tonen om de tegenspraak te accepteren. Wetenschappers zouden 'onvoldoende op de hoogte' zijn van creationistische argumenten. Er zouden 'geen fossiele tussenvormen' zijn gevonden. De geologie van de aarde 'wijst op een zondvloed'. Dit soort dingen zijn verzinsels. Erken dat wetenschappelijke kennis het creationistische verhaal volledig weerspreekt. Daarna kan er lang gedebatteerd worden over wetenschap, theologie en waarheid - volgens mij geeft ForumC daar alle ruimte voor. Maar houd op de wetenschap voor te stellen als bevestiging van het creationisme, want je bedriegt uiteindelijk vooral jezelf.

  • arjen 11042012 19.14

    Jonathan,
    Dank voor uw antwoord.
    U toont hiermee dus wel de kloof die er bestaat tussen orthodox gelovigen en mensen als u.
    Want voor de orthodox-gelovige zijn zowel Mozes als Jezus historische figuren en zijn het verslag van hun daden historisch betrouwbaar. Want wat heeft het voor zin te geloven in een sprookje als dat van de 'Vos Reynaarde'. En er zelfs zijn leven voor te willen geven (Paulus en Petrus b.v.).
    De schrift als sprookje heeft geen status meer; wordt hooguit een aardige bron aardige gedachten.
    De schrift als historische waarheid wordt een kwestie van leven of dood, in eeuwig perspectief.
    Het is vandaar dat creationisten hun uiterste best doen zogenaamde feiten van de evolutie te betwijfelen. Dat is hun goed recht. Ik vind hun twijfels, maar ook de twijfels van mensen als Behe, zeer de moeite waard.
    Het is nog steeds zeer de vraag of darwinisten daar werkelijk feitelijke antwoorden op hebben.
    Waarbij ik de kwestie niet zou willen ophangen aan de leeftijd van de aarde (In den beginne schiep God de hemel en de aarde; de aarde nu wast woest en ledig; pas daarna komt het verhaal van de scheppingsdagen), maar vooral wel aan het ontstaan van de verdere aardse werkelijkheden.
    Heeft de wetenschap aangetoond dat de zondvloed niet bestond?
    Dat heeft zij niet. Zij veronderstelt vooral. Net als het creationisme.
    We hebben m.i. niet met waarheid (dat zou dan de wetenschap zijn) versus geloof te maken, maar met het ene geloof (evolutie) versus het andere geloof.
    Beide geloven hebben materiaal om zich op te baseren.
    Waarbij het mij steeds weer opvalt dat materiaal in overeenstemming met de bijbel gebracht kan worden. Kwestie meestal van interpretatie (denk aan de coelacanth).
    Waarmee u de gelovigen niet zomaar kunt wegzetten als onnozele halzen die hun kop in het zand zouden steken. Soms hebben zij zelfs atheistische evolutie-twijfelaars aan hun zijde (Michael Denton).
    Stel de zaak dus niet voor als sprookjes-gelovers versus evolutie-wetenschap die niet betwijfeld kan worden.
    Daarmee overwaardeert u allerlei wetenschappelijke kennis die zogenaamd vast zou staan, terwijl die allerminst blijkt vast te staan.

  • Gerdien 11042012 20.10

    @Arjen
    Wat is er met Latimeria chalumnae aan de hand?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lobe-finned_fish ter informatie. Waaruit je kunt opmaken dat mensen en Latimeria chalumnae tot dezelfde systematische groep, de kwastvinnige vissen, behoren. Snoeken en zo behoren tot de straalvinnige vissen.
    Arjen schreef ook eens:
    Dinosauriers (= reuzehagedissen) zouden uitgestorven zijn, waar heden ten dage nog steeds grote hagedissen bestaan.
    Ten eerste zijn de dinosauriers geen hagedissen, en ten tweede zijn niet alle dinosauriers uitgestorven.
    Arjen, leer eerst wat biologie. Je hebt geen flauw benul waarover je het hebt.

  • arjen 11042012 21.15

    gerdien,
    Biologie benoemt naar wat zij ziet.
    Je kunt niet ontkennen dat evolutionisten geloofden dat de coelacanth (tot dan slechts bekend als fossiel) een bewijs van een overgangsdier was: het zou het overgangsdier zijn van zee naar land. Toen tot grote verbazing van biologen de levende vis werd ontdekt, bleek deze 100% vis te zijn. De evolutionistische biologen hadden zich dus zeer vergist.
    En waarom zouden mensen eerder behoren tot de groep van de kwastvinnigen dan tot de groep van de straalvinnigen? Is het ook hier niet de vooronderstelling van evolutie die dit veronderstelt?
    Dat is speculatie op grond van een veronderstelling die op een cirkelredenering begint te lijken: evolutie is waar - we delen in volgens die waarheid - die indeling zou vervolgens als bewijs voor evolutie moeten dienen.

    Hetzelfde geldt voor het begrip dinosaurier: men deelt in volgens de evolutiegedachte. Hierdoor noemt men zelfs de vogels van nu 'levende diniosauriers'. Louter op grond van het evolutie-geloof.
    Als zelfs de naamgeving gebaseerd wordt op de evolutie-gedachte, zou daarmee die gedachte vanzelf waar worden? natuurlijk niet. Het is een cirkelredenering: we benoemen op grond van de evolutie-gedachte en daarmee zou 'biologie' de evolutie aantonen??
    Het is als met biologie-onderzoek.
    Onderzoekers ontdekken interessant diergedrag dat ze nauwkeurig vastleggen. Allemaal dik in orde. Geen probleem.
    Maar dan?
    Dan gaan ze dit gedrag inpassen in het evolutie-model. Dit gedrag zou dan evolutionaire voordelen hebben opgeleverd en middels redeneringen wordt het diergedrag ingepast in het evolutie-model.
    Latere biologen die dit moeten lezen en leren, denken of geloven dan dat zo'n onderzoek weer een bewijs voor evolutie is.
    Waarmee de cirkelredenering duidelijk is.
    Niet erg overtuigend hoor.

  • arjen 11042012 21.28

    Overigens was ik het niet die de naam reuzehagedis had bedacht. Ik vergis mij dus kennelijk op grond van wat evolutionisten hadden bepaald.

  • Jonathan 12042012 14.07

    Arjen, weet jij wel wie de term dinosauria heeft bedacht en hoe deze man tegenover het darwinisme stond?

    Een hint: op basis van zijn werk delen wij mensen nu in bij de sarcopterygii, oftewel de kwastvinnigen. Dat beantwoord je vraag (als je werkelijk in de materie geïnteresseerd bent) of deze indeling gebeurt vanwege de aanname van evolutie.

    Zou jij een publicatie kunnen noemen waarin een coelacanth als 'overgangsdier van zee naar land' werd aangewezen? Ik ken alleen de plaatjes van Eusthenopteron die zich moeizaam met zijn vinnen op een boomstronk hijst.

  • Gerdien 12042012 17.15

    Arjen: je weet dus niets van biologie, en wilt ook niets weten. Geen uitgangspunt voor enige discussie.

    Jonathan: de beweringen van Arjen over 'de coelacanth' zijn volledig uit de duim gezogen. Een handig overzichtsartikel (als je het te pakken kunt krijgen) is:
    M.I. Coates, M. Ruta & M. Friedman, 2008. Ever Since Owen: Changing Perspectives on the Early Evolution of Tetrapods. Annu. Rev. Ecol. Evol. Syst. 2008. 39:571–92
    (Actinistia zijn de beesten waartoe coelanthen behoren).

  • Jonathan 12042012 17.30

    Het is zonder abonnement te vinden, lukte ook toen ik de webproxy uitzette:

    http://webh01.ua.ac.be/funmorph/raoul/fylsyst/Coates2008.pdf

    Toch ben ik oprecht benieuwd waar Arjen zijn info vandaan heeft. Achterberg ('Er is een Coelacanth gevonden')? Hovind? Gish?

  • Gerdien 12042012 17.39

    Jonathan:
    Gish, 'The fossils say no!' 1981 versie geeft wel prietpraat over Latimeria maar niet letterlijk wat Arjen aanhaalt. De formulering van Arjen lijkt op een letterlijk citaat. Hobrink heb ik niet.

  • arjen 12042012 18.29

    Ik kom voortdurend tegen dat in de tijd dat de coelacanth alleen nog als fossiel bekend was, evolutionisten dit fossiele dier beschouwden als een kandidaat voor de overgangsvorm van zee naar land> De pootachtige vinnen zouden voorbereidingen van poten zijn, de vis zou primitieve longen hebben en aldus een schakel zijn tussen vissen en landdieren.
    Dat gaan jullie nu toch niet zitten te ontkennen, dit geloof dat gebaseerd was op alleen het fossiel?

    En de cirkelredenering kwam ik b.v. tegen toen onderzoekers het gedrag van scholeksters hadden geobserveerd. Ze brachten hun bevindingen vervolgens onder in het evolutie-model. Eenmaal ondergbracht gelden zulke bevindingen dan weer als aanwijzing voor de juistheid van de evolutie-leer.
    Het is echter niet moeilijk om voordelen voor overleving te vinden: elk levend wezen heeft ze. Maar is het niet vanzelfsprekend dat hiermee evolutie is aangetoond.

  • Jonathan 12042012 19.08

    Arjen, je schreef: "Ik kom voortdurend tegen dat in de tijd dat de coelacanth alleen nog als fossiel bekend was, evolutionisten dit fossiele dier beschouwden als een kandidaat voor de overgangsvorm van zee naar land". Ik heb dit zelf nooit gedacht en kan ook geen bron vinden waar het wordt beweerd. Nergens vind ik iets anders dan dat de Coelacanten worden omschreven als vissen.

    Waar heb je je informatie vandaan, wat zijn dan die bronnen waar je het voortdurend tegenkomt?

    En ben je er al achter of de term "dinosaurus" door een evolutionist is bedacht, of interesseert die vraag je niet zo? Je deed hier namelijk eerder een aantal beweringen over. Ik ben benieuwd of je op de hoogte bent van zowel de oorsprong van de term als de herkomst van de vergelijkende anatomie, op basis waarvan wij bij de kwastvinnigen worden ingedeeld. Ook ben ik benieuwd of je de houding van de persoon in kwestie ten opzichte van de darwinistische evolutietheorie kent.

  • arjen 12042012 20.40

    Jonathan.
    Natuurlijk beschouw je de coelacanth als een vis. We hebben immers het levende bewijs ervan.
    Maar er was een tijd dat dit beest alleen als fossiel bekend was. Op basis van dit fossiel trok men conclusies over een overgangskandidaat (vanwege de evolutie-aanname); dit kom je in bijna elk artikel over de coelacanth tegen. Raar om dit te willen betwijfelen.

    Ik weet niet wie de term dinosaurus heeft bedacht (voordat ik dit op internet ga opzoeken) en weet dus verder ook niets over de persoon in kwestie.
    Maar dit verandert niets aan mijn oorspronkelijke opmerking: dat ik het opmerkelijk vind dat er anno 2012 nog steeds reuzenhagedissen bestaan (reuzenhagedis als vertaling van het woord dinosaurier). Ik denk dan aan de leguaan en de varaan b.v. die toch gerust dinosaurus-achtige dieren genoemd kunnen worden. Waren dino's geen hagedissen? Kennelijk heeft het type miljoenen jaren, tot de dag van vangaad, kunnen voortleven zonder opmerkelijke veranderingen te ondergaan. Andere stierven uit.

    Uitsterven is geen blijk van evolutie. Min of meer constant van gedaante blijven, ook niet.

  • Jonathan 12042012 21.22

    Arjen, ik kan hier nog steeds niet uit opmaken op welke bron je je baseert. Welke overgang bedoel je nu precies? In welke zin dachten wetenschappers dat de coelacanth, als vis, toch een overgang naar landdieren was? Waar werd dat beweerd?

    Je weet niet wie de naam dinosaurus verzon, maar gaf eerder als ik het goed heb wel aan dat het een evolutionist was. Waarop baseerde je dat?

    Nee, dinosauriërs waren geen hagedissen. Hun anatomie was gewoon anders. Hun skelet leek meer op dat van krokodillen en schildpadden, maar vooral op dat van vogels.

  • Gerdien 12042012 21.57

    Arjen:
    vertel eindelijk eens waar je je informatie vandaan hebt.

    Latimeria chalumnae is niet fossiel bekend.
    Fossiele coelancanthen (dus beesten uit dezelfde orde, niet eens dezelfde familie) verschillen van Latimeria chalumnae.
    'Op basis van dit fossiel trok men conclusies over een overgangskandidaat' - Op basis van welk fossiel? Wie trok die conclusie? Wanneer werd die 'conclusie' getrokken? Waar staat dat op papier? Wat is een 'overgangskandidaat'?
    'Dit kom je in bijna elk artikel over de coelacanth tegen' - in welke artikelen dan wel? Waar gepubliceerd? Wanneer? Door wie geschreven?

    Alle landgewervelden, inclusief mensen, en Latimeria chalumnae behoren tot dezelfde systematische groep, de kwastvinnigen. Dat is de juiste formulering. Ergens ooit (maar niet bij de coelacanth) is er een beest dat ook bij die groep hoort het land op gegaan.

    Dino's lijken van geen kanten op hagedissen.
    Leguanen en varanen zijn niet dino-achtig.

  • arjen 15042012 08.29

    Ik citeer uit het boek 'History of the coelacanth fishes' (Peter L. Forey), te lezen op internet:

    'But why should a single fish have created such excitement?
    The first and most obvious answer centred on the fact that Latimeria was recocnizably a member of a group of fishes - the coelacanths - well known from the fossil-record but thought to have died out soem 80 million years in the Chalk-seas of southern England.
    Coelacanths have long been kwown as fossils since Agassiz (1839) decribed a single specimen of a tail discovered in a road ...
    Agassiz was impressen by the fact that the fin rails supporting the tail were hollow and he coined the name Coelacanthus (hollow spine) which has come to give the name to the group.
    During the following 100 years some 80 species had been described ranging in time from the Middle Devonian (360 million years) to the Upper Cretaceous (80 million years).
    With one or two exceptions, the body-form of coelacanths appeared to have remained the same (weinig evolutie dus), yet distinctively shaped, particularly with respect to the position and contours of the fins and the tail.
    ...
    The theory of relationships prevalent in the 1930s suggested that coelacanths were descendants of ripidistian fishes, the group popularly thought to be ancestral to tetrapods. The coelacanth therefore was considered as the nearest living relative of land-dwelling vertebrates.
    ...
    In particular it was hoped that the detailed anatomy and functioning of the fins, respiratory, circulatory, reproductive and nervous systems would elucidate details of the transition of vertebrate life from water to land (uitroepteken van mij).'

    Het boek bespreekt de vraag: Is de coelacanth de missing link?
    Deze vraag zou niet gesteld worden als het niet eerst vermoed werd.
    Het boek doet de nodige aanvullingen en dat kan natuurlijk omdat we de levende vis hebben.

    Zijn dino's geen hagedissen? Terwijl het woord saurier werd gebruikt voor hagedissen .De gelijkenis met de huidige varanen en leguanen is dermate groot dat we van ontwikkeling toch nauwelijks kunnen spreken.

  • arjen 15042012 15.34

    Kleine aanvulling.
    De volgende tekst kom ik tegen op de website van het Yale Peabody Museum of Natural History:

    'The evolutionary history of tetrapods (four-limbed) vertebrates includes critical stages and links between aquatic species and terrestrial species.
    Among the major species groups that may represent the junction between aquatic and terrestrial vertebrate life are lungfish and coelacanths.

    De coelacanth wordt hier dus in verband gebracht met de overgang van water naar land. Men zag ooit in de lobbige vinnen een soort poten die zouden helpen een beetje te wandelen in ondiep water. Maar wat blijkt? De vis leeft juist in diep water en die vinnen schijnt het als een soort peddel te kunnen gebruiken vanwege hun grote beweeglijkheid.

  • gerdien 15042012 18.48

    @Arjen
    Dat is niet waar je je informatie vandaan HAD. Dat is wat je intussen bij elkaar gegoogeld hebt.

    De vraag was: waar had je je informatie vandaan? Dus: waar heb je je foute informatie die je om te beginnen had vandaan, foute informatie die je ook nu nog gebruikt om goede informatie niet te snappen.

    Verstaat gij wat gij leest? Nee.
    Fortey etc is allemaal standaard biologie, maar het zegt niet wat je wilt beweren. De Preface van Fortey lezen zou je dat duidelijk moeten maken.

    Fortey zegt iets over het woord 'missing link': nl 'catch phrase'. 'Missing link' is geen wetenschappelijk woord (en ook nooit een wetenschappelijke term geweest). Als Arjen beweert dat Latimeria als 'missing link' gezien werd, moet hij Fortey's boek maar eens werkelijk lezen.

    Lees nu maar Coates boven aangehaald, voordat je verder citeert zonder te begrijpen waar het over gaat.

    De overgang van water naar land gebeurde binnen de kwastvinnigen. Daar is en was iedereen het over eens - en dat is ook wat in je citaten staat. Nu levende vertegenwoordigers van kwastvinnigen zijn: de longvissen, Latimeria en de Tetrapoden, zoals eerder gezegd.
    De overgang van water naar land gebeurde binnen de kwastvinnigen - maar niet met de huidige soorten longvis of Latimeria. Die hebben daar niets mee te maken. Dat de nu levende soort Latimeria chalumnae in diep water leeft heeft geen enkele relevantie voor de overgang van water naar land binnen de kwastvinnigen. De laatste alinea van je comment van 15.34 laat zien hoe weinig je van de tekst hebt gesnapt. Dat is de grootste moeilijkheid: zinnige teksten lezen leidt niet to begrip bij vastbesloten weigering tot verstaan.

    Maar lees je citaten eens werkelijk, en ook Coates, en begrijp ze (als je ze wilt begrijpen). Dan zie je dat er precies verteld wordt hoe de overgang van water naar land is gegaan. Bovendien zul je zien dat er staat wat Jonathan en ik schreven.

    Lees eens wat er staat: er staat 'species groups' - dus niet een bepaalde soort. 'Latimeria was recognizably a member of a group of fishes' - een groep die oud is. Haaien zijn nog ouder, en ook nog steeds 'haai'. Kreeften zijn nog ouder, als groep dan. De groep van Latimeria behoort tot de kwastvinnigen, net als alle landvertebraten.

    Maar kom nu eens met een citaat dat Latimeria chalumnae ooit als de overgangssoort tussen water en land gezien is ..

  • arjen 15042012 19.15

    Fortey heeft het over de populaire wetenschap die de coelacanth als missing link of 'levend fossiel' beschreef.
    Al zijn verdere informatie is te danken aan de levende vis.
    Het is wel die populaire wetenschap die de gelovige burger bereikt en die gelovige doet twijfelen aan Genesis.
    En kennelijk slagen evolutionisten er niet in die populaire wetenschap (= de vertaling naar de gewone burger)daadwerkelijk te ontkrachten; willen dat zelfs waarschijnlijk niet.

    Mijn informatie kwam uit allerlei lectuur die ooit had gelezen. U kunt niet van mij verwachten dat ik alle bronnen nog ken, en al helemaal niet toont u daarmee het gelijk van evolutie aan.
    Maar zodra we 'coelacanth' intoetsen op 'google' (ik las de populaire boeken voordat google er was) komen we dit verhaal van de overgangskandidaat tegen.

    Ik ben intussen wel benieuwd naar uw relatie met het Nieuwe Testament. Is dat voor u, net als voor Jonathan, een interessant fabelboek?
    Ik zie geen enkele relatie tussen veronderstelde macro-evolutie en de boeken van Mozes en het Nieuwe Testament. Pogingen die verbindingen te leggen doen altijd afbreuk aan de bijbel.
    Gezien de bezwaren die creationisten weten in te brengen, moeten wij geloven dat u zich vooral op hypothesen baseert (ondanks uw grote kennis over biologische feiten; maar laten we het dan vooral bij de feiten laten).
    Voor mij is een hypothese ook een geloof en in dit geval is evolutie-hypothese een seculier geloof. Seculariteit is in strijd met de bijbel.

  • Gerdien 15042012 23.06

    Ooit een evolutieboek gelezen? Nee? Begin dan bij: http://www.amazon.com/The-Tangled-Bank-Introduction-Evolution/dp/0981519474/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1334526175&sr=1-7
    of
    http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/verhaal-van-onze-voorouders/1001004005524950/index.html
    Goed boek (niet alle boeken van Dawkins zijn goed).

    Forey's boek gaat veel verder dan alleen de levende vis.

    Eerste op coelacanth bij Google is Wikipedia: en dat vertelt geen nonsens over 'overgangskandidaat'. De 'allerlei bronnen' lijken meer op de standaard creationisten verhalen.

    Macroevolutie is een waargenomen patroon in de geschiedenis van het leven en de indeling van de beesten. Dat patroon is een feit. De 'bezwaren die creationisten weten in te brengen' bestaan uit onwetendheid en onwil, maar hebben niets met wetenschap te maken.

    Dat macro-evolutie en het Nieuwe Testament geen relatie met elkaar hebben is nogal voor de hand liggend: (1) er was 2000 jaar geleden niets over evolutie bekend; (2) het Nieuwe Testament gaat over liefde tot God en mens. Macroevolutie en het Nieuwe Testament bijten elkaar niet.

    Een hypothese is geen geloof: een hypothese is een te toetsen mogelijkheid. Evolutietheorie is geen geloof, evenmin als atoomtheorie. Evolutiebiologie is duidelijk toetsbaar.

<< Start < Vorige 1 2 Volgende > Einde >>

Reageer

U kunt hieronder uw reactie plaatsen. Invullen van naam en e-mailadres is verplicht (e-mailadres wordt niet gepubliceerd).
Om spam te voorkomen vragen wij u de letter/woordcombinatie daaronder over te typen. Daarna kunt u de reactie plaatsen. Bij problemen, neem contact op met de redactie.